Cos'è per voi l'astrale? No troll

[Pisy]

"Parliamo di tutti quei fenomeni paranormali e parapsicologici non confermati nè dimostrati scientificamente", per questo l'ho messo in pseudoscienza, anche se il termine a mio parere non c'entra niente con la parapsicologia, ma comunque...

Cosa intendete voi per astrale? Come vi spiegate sotto ogni punto di vista (OGNI, scienza, logica, religione, esoterismo, etc.) i fenomeni a esso legati? Spesso si finisce che esasperiamo determinate discussioni raggiungendo il flame, ma in realtà questi sarebbero molto più interessanti se ognuno di noi facesse presente come la pensa globalmente dell'argomento. Tante persone hanno le idee confuse pur dicendo di "crederci", molte altre ci credono per indifferenza, ma tra tutti la cosa che salta subito all'occhio è che l'idea di astrale sia diversa da persona a persona. Molti sanno già cosa ne penso io, lo scriverò un po' più dettagliatamente comunque nei commenti.

[Alrescha]

"Parliamo di tutti quei fenomeni paranormali e parapsicologici non confermati nè dimostrati scientificamente", per questo l'ho messo in pseudoscienza, anche se il termine a mio parere non c'entra niente con la parapsicologia, ma comunque...

Cosa intendete voi per astrale? Come vi spiegate sotto ogni punto di vista (OGNI, scienza, logica, religione, esoterismo, etc.) i fenomeni a esso legati? Spesso si finisce che esasperiamo determinate discussioni raggiungendo il flame, ma in realtà questi sarebbero molto più interessanti se ognuno di noi facesse presente come la pensa globalmente dell'argomento. Tante persone hanno le idee confuse pur dicendo di "crederci", molte altre ci credono per indifferenza, ma tra tutti la cosa che salta subito all'occhio è che l'idea di astrale sia diversa da persona a persona. Molti sanno già cosa ne penso io, lo scriverò un po' più dettagliatamente comunque nei commenti.

Ti sei scelto un argomento scottante! xD Cosa ne penso io...mmm...più che sul piano religioso per cui sono agnostica, da ciò il finché non vedo non credo, io sono persona a favore della scienza. La religione è qualcosa creata da uomini per l'uomo e la cosa mi ha sempre dato dubbi. Come se l'uomo dovesse essere al centro dell'universo quando siamo solo in un pianeta, su un minuscolo sistema solare disperso fra milioni e milioni di galassie. Però il credere a qualcosa più grande di noi lo vedo come una parte naturale dell'essere umano pensante. L'uomo ha bisogno di credere che ci sia qualcosa che possa salvarlo o aiutarlo nella vita e dopo. Mi ritengo perciò neutra nell'argomento religioso. La scienza è più oggettiva, non è in grado di spiegare tutto, o almeno non ne è in grado ancora e forse è meglio se non lo sarà mai perché se l'uomo arrivasse a controllare un piano diverso oltre quello reale credo che tenterebbe la manipolazione totale anche di quello, ma, filosofia e fantascienza a parte, credo che un viaggio astrale non sia poi tanto diverso da un sogno. Come possiamo dire effettivamente che il sogno è solo un sogno e non un piano di realtà a sé? I sogni esistono eppure non ce li spieghiamo molto ancora. Nel sogno puoi avere sensazioni o non averle, puoi controllarlo o no. Il viaggio astrale, che personalmente non ho mai provato, dovrebbe essere la stessa cosa. Se accettiamo l'esistenza del primo non vedo perché si debba negare l'esistenza del secondo. Chissà, magari è la mente che riesce ad avere la meglio sul corpo. Ricostruisce attorno a se il piano reale e ti ci proietta dentro come un sogno normalissimo ma noi non riusciamo a distinguerlo da un sogno proprio perché la mente elabora talmente perfettamente l'illusione della realtà da ingannare anche se stessa. Ovviamente la mia ipotesi è moooolto astratta non avendo mai sperimentato niente a riguardo xD
spero di aver dato spunti per una pacifica ed interessante discussione!

[Robb]

"Parliamo di tutti quei fenomeni paranormali e parapsicologici non confermati nè dimostrati scientificamente", per questo l'ho messo in pseudoscienza, anche se il termine a mio parere non c'entra niente con la parapsicologia, ma comunque...

Cosa intendete voi per astrale? Come vi spiegate sotto ogni punto di vista (OGNI, scienza, logica, religione, esoterismo, etc.) i fenomeni a esso legati? Spesso si finisce che esasperiamo determinate discussioni raggiungendo il flame, ma in realtà questi sarebbero molto più interessanti se ognuno di noi facesse presente come la pensa globalmente dell'argomento. Tante persone hanno le idee confuse pur dicendo di "crederci", molte altre ci credono per indifferenza, ma tra tutti la cosa che salta subito all'occhio è che l'idea di astrale sia diversa da persona a persona. Molti sanno già cosa ne penso io, lo scriverò un po' più dettagliatamente comunque nei commenti.

Ti sei scelto un argomento scottante! xD Cosa ne penso io...mmm...più che sul piano religioso per cui sono agnostica, da ciò il finché non vedo non credo, io sono persona a favore della scienza. La religione è qualcosa creata da uomini per l'uomo e la cosa mi ha sempre dato dubbi. Come se l'uomo dovesse essere al centro dell'universo quando siamo solo in un pianeta, su un minuscolo sistema solare disperso fra milioni e milioni di galassie. Però il credere a qualcosa più grande di noi lo vedo come una parte naturale dell'essere umano pensante. L'uomo ha bisogno di credere che ci sia qualcosa che possa salvarlo o aiutarlo nella vita e dopo. Mi ritengo perciò neutra nell'argomento religioso. La scienza è più oggettiva, non è in grado di spiegare tutto, o almeno non ne è in grado ancora e forse è meglio se non lo sarà mai perché se l'uomo arrivasse a controllare un piano diverso oltre quello reale credo che tenterebbe la manipolazione totale anche di quello, ma, filosofia e fantascienza a parte, credo che un viaggio astrale non sia poi tanto diverso da un sogno. Come possiamo dire effettivamente che il sogno è solo un sogno e non un piano di realtà a sé? I sogni esistono eppure non ce li spieghiamo molto ancora. Nel sogno puoi avere sensazioni o non averle, puoi controllarlo o no. Il viaggio astrale, che personalmente non ho mai provato, dovrebbe essere la stessa cosa. Se accettiamo l'esistenza del primo non vedo perché si debba negare l'esistenza del secondo. Chissà, magari è la mente che riesce ad avere la meglio sul corpo. Ricostruisce attorno a se il piano reale e ti ci proietta dentro come un sogno normalissimo ma noi non riusciamo a distinguerlo da un sogno proprio perché la mente elabora talmente perfettamente l'illusione della realtà da ingannare anche se stessa. Ovviamente la mia ipotesi è moooolto astratta non avendo mai sperimentato niente a riguardo xD
spero di aver dato spunti per una pacifica ed interessante discussione!

non mi resta che condividere pienamente la tua visione dell'argomento... sia dal punto di vista religioso (l'agnosticismo è un atteggiamento che condividiamo) sia da quello scientifico: come hai detto la scienza non è in grado di spiegare tutto (ed è giusto così) ma è vero che col tempo spiega sempre più cose.
basti pensare che in passato i nostri antenati erano in gradi di spiegare il fenomeno del fulmine soltanto tirando in ballo gli dei (che infatti mi sembra piuttosto evidente che siano la scappatoia per comprendere l'inspiegabile).

OBE, piano astrale, viaggi multidimensionali (a livello parapsicologico ovviamente) sono a mio avviso semplicemente creazioni della mente, non diversi da normali sogni. sono stati condotti numerosi esperimenti dal team di LaBerge su viaggi astrali e OBE, e nella stragrande maggioranza dei casi non c'era alcuna corrispondenza tra ciò che veniva percepito durante un viaggio astrale con la realtà circostante.
per non parlare del fatto che il sonno sia sempre un elemento fondamentale per queste "transizioni"...

[cikalino]

Credo che, al di là di quello che effettivamente siano le esperienze OBE et similia, lo studio scientifico dei suddetti fenomeni - inquadrabili come parapsicologici - potrebbe aprire le porte a ricerche di confine sulle incredibili potenzialità della mente umana.

Gli stessi sogni lucidi sono in fin dei conti esperienze "magiche", forse le uniche dimostrate scientificamente per le quali sono possibili collegamenti con il misticismo e il paranormale.

[Pisy]

Credo che, al di là di quello che effettivamente siano le esperienze OBE et similia, lo studio scientifico dei suddetti fenomeni - inquadrabili come parapsicologici - potrebbe aprire le porte a ricerche di confine sulle incredibili potenzialità della mente umana.

Gli stessi sogni lucidi sono in fin dei conti esperienze "magiche", forse le uniche dimostrate scientificamente per le quali sono possibili collegamenti con il misticismo e il paranormale.

mi piacerebbe che tu ti spiegassi meglio perché sarebbe molto interessante avere una tua opinione completa a tal proposito

[cikalino]

mi piacerebbe che tu ti spiegassi meglio perché sarebbe molto interessante avere una tua opinione completa a tal proposito

In estrema sintesi, visto che ho poco tempo, ciò che penso è quanto segue: l'esistenza dei sogni lucidi dimostra la possibilità effettiva di vivere esperienze che hanno luogo in una dimensione intrapsichica aspaziale e atemporale rispetto all'universo conosciuto e che, beffandosi totalmente del principio di non contraddizione, risultano essere reali e irreali al tempo stesso.
Se questo non è un possibile collegamento con il misticismo e il paranormale non so davvero che cos'altro lo sia; l'esistenza stessa dei sogni lucidi spazza via ogni forma di materialismo e positivismo (e se vogliamo anche di ateismo forte), rendendo meno "astratte" la metafisica, l'ontologia, e la filosofia in generale.

Se dunque le OBE si dimostrassero essere esperienze totalmente mentali come i sogni lucidi, ciò non toglierebbe il fascino delle stesse sotto l'aspetto spirituale quanto filosofico, empirico e scientifico.

[MightyBlue]

In estrema sintesi, visto che ho poco tempo, ciò che penso è quanto segue: l'esistenza dei sogni lucidi dimostra la possibilità effettiva di vivere esperienze che hanno luogo in una dimensione intrapsichica aspaziale e atemporale rispetto all'universo conosciuto

E le esperienze che viviamo quotidianamente nel cosiddetto "mondo reale" non hanno forse anch'esse luogo in una dimensione intrapsichica aspaziale e atemporale? Parlo dell'inter-soggettivo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat per approfondire.

Per farla breve: da svegli la mente è guidata dagli input sensoriali provenienti da ciò che ci circonda. Da addormentati la mente se ne frega tranquillamente di tali input (li scarta o li ingloba nel sogno) e utilizza quelli immagazzinati da sveglio per offrire l'esperienza mentale. Praticamente è essa stessa lo scienziato pazzo di cui si parla nel link.
Da notare che l'influenza dello "scienziato pazzo" non è zero nel mondo della veglia, ma i suoi input sono di gran lunga ricoperti dai normali input sensoriali.

Quindi è tutto un fatto di input differenti. Ma la macchina è sempre la stessa.

input sensoriale -> macchina che processa: mente -> output: esperienza da svegli
input dello "scienziato pazzo" -> macchina che processa: mente -> output: esperienza mentale (sogno, obe, etc.)

[cikalino]

Sono d'accordo Mighty.
Ogni esperienza è fondamentalmente un'esperienza mentale.

[Pisy]

Qualche altra idea? qualcun altro?

[davidiust]

Sono fermamente convinto che il viaggio astrale sia un esperienza mentale, proprio come il sogno lucido. Non credo però che le aree cerebrali interessate siano proprio le stesse per i due fenomeni. Non ho mai provato un viaggio astrale, ma ho avuto la fortuna di avere una OBE, proprio nei primi tempi in cui mi interessavo al sogno lucido. Devo dire che la lucidità mentale era completamente diversa. Mi spiego meglio...è vero che durante un sogno lucido, all'inizio spesso dubitavo di essere in un sogno ed ero costretto a continui test di realtà per rassicurarmi di non fare cazzate nel mondo reale, ma è anche vero che una volta sveglio, me lo ricordavo come si ricorda un sogno, era chiaro che fosse un sogno, tanto da pensare "che scemo, come facevo ad avere dubbi". Quando mi è capitata la OBE, è iniziata con un risveglio circa 20 minuti dopo essermi addormentato, ed ero in preda, credo, alla paralisi. Dico credo perché non ho provato a muovermi, ma il corpo era tutto percorso da intense vibrazioni. Dato che ne ho lette molte di esperienze di viaggi astrali, ho solo pensato che potesse essere l'inizio di una OBE che mi sono sentito letteralmente uscire dal torace. Mi percepivo in posizione verticale, sopra il mio letto. Mentre ero li ero lucidissimo, e pensavo a quanto incredibile e fantastica sia come esperienza. Non ho fatto in tempo a pensare ad altro però che ho fatto l'errore di deglutire, e percependo nuovamente il mio corpo fisico, mi sono letteralmente sentito risucchiare lentamente di nuovo all'interno del corpo. Ho aperto gli occhi e non sapevo cosa pensare. Non era un sogno, la mia coscienza è rimasta sempre sveglia dalla paralisi a quel momento. Non sono più riuscito a dormire per delle ore da tanto ero eccitato. E la differenza secondo me fondamentale è stata che non lo ricordavo come un sogno, ma come se fossi veramente uscito con l'anima dal mio corpo. Io sono ateo e razionalista, ma questa cosa mi ha scosso veramente. Per giorni ho pensato all'eventualità che esista veramente oltre alle 3 dimensioni spaziali conosciute e alla dimensione del tempo, una dimensione...chiamiamola pure astrale anche se non mi piace, dove risiede la coscienza degli esseri viventi. Poi pian piano mi sono ricreduto, ho iniziato a metabolizzare meglio l'evento, ma lo trovo comunque profondamente diverso dal sogno lucido. Altrimenti l'altra mia idea è che il viaggio astrale (che ripeto, non ho mai provato) sia un sogno lucido iniziato dopo un'allucinazione ipnagogica comune che potrebbe essere la sensazione di "uscita dal corpo fisico".
Riguardo il fatto che ogni esperienza vissuta sia fondamentalmente un'esperienza mentale, io parto dal presupposto dell'esistenza di una realtà oggettiva uguale per tutti. Poi cambia il modo in cui viene percepita. Io la percepisco in un modo, uno che si fa di acidi la percepisce in un altro . Però la realtà di fatto è quella. Un sogno lucido è un'esperienza mentale, nel senso che non dipenda da una realtà oggettiva. Vengono create le percezioni "dal nulla". Il viaggio astrale, secondo me è lo stesso, cioè non dipende da una realtà oggettiva. Mentre per coloro che credono che sia un'esperienza reale, non è così. Pensano si viaggi in una dimensione energetica e che ciò che si vede siano rappresentazioni mentali della realtà oggettiva che stanno visitando. Mentali perché questa supposta dimensione astrale non è percepibile dai nostri 5 sensi, pertanto viene "interpretata" così.