i ciechi e i sogni

[LordOfDreams]

Si, si sei stato più chiaro, forse allora non sono stato chiaro io nell’esporre la mia ipotesi.
Il discorso è, come hai anche sottolineato tu, che l’I.C. è una sorta di calderone COMUNE dove confluiscono un insieme di istintualità, convenzioni sociali ed esperienze provate dal singolo. Sempre tu hai scritto “in comune con quelle altrui”. Ora, il passaggio mi sembra consequenziale: i ciechi non esperiscono tramite la vista, ma possono attingere dall’I.C. per estrapolare esperienze ALTRUI. Queste esperienze, secondo la mia ipotesi (voglio chiarire che questa è una mia ipotesi, non sostenuta da fonti), possono concorrere a strutturare delle situazioni nel mondo onirico.

[OniriKon]

Si, si sei stato più chiaro, forse allora non sono stato chiaro io nell’esporre la mia ipotesi.
Il discorso è, come hai anche sottolineato tu, che l’I.C. è una sorta di calderone COMUNE dove confluiscono un insieme di istintualità, convenzioni sociali ed esperienze provate dal singolo. Sempre tu hai scritto “in comune con quelle altrui”. Ora, il passaggio mi sembra consequenziale: i ciechi non esperiscono tramite la vista, ma possono attingere dall’I.C. per estrapolare esperienze ALTRUI. Queste esperienze, secondo la mia ipotesi (voglio chiarire che questa è una mia ipotesi, non sostenuta da fonti), possono concorrere a strutturare delle situazioni nel mondo onirico.

Penso di aver intuito la causa del nostro fraintendimento.. Tu ti riferisci all'I.C. precisamente come è stato definito da Jung (il mega-calderone dell'umanità, diciamo), io invece mi baso sulla definizione che ho pubblicato, che è post-Jung e ha un accezione lievemente diversa, soprattutto per quanto riguarda la parola comune: usando questa parola, non intendevo "esperienza comune" nel senso di "condivisa" o "condivisibile", ma piuttosto "esperienza sostanzialmente uguale, simile".. Ti faccio un esempio che ho letto sempre su wikipedia: nell'inconscio collettivo è presente la figura della "madre", tutti la abbiamo, la associamo ad affetto, ai ricordi dell'infanzia, ecc.. (sto un po' semplicizzando, lo so, ma è per evitare ulteriori incomprensioni XD): ebbene, in un'ottica post-Junghiana, questa immagine che tutti abbiamo deriva dal fatto che:
-istintualmente, da bambini, tutti abbiamo l'aspettativa di un individuo che si prenda cura di noi
-la nostra società ci fornisce un'idea di come dovrebbe essere una madre
-tutti abbiamo avuto una madre o qualcuno che psicologicamente ha preso il suo posto, un suo surrogato: quindi abbiamo un'esperienza comune di madre, dello stesso tipo, ma non effettivamente della stessa madre!
Nell'inconscio collettivo è presente la stessa idea generale di madre, ma non avrò mai informazioni sulla madre di qualcun'altro XD in quest'ottica, l'I.C. è visto più come una miriade di calderoni tutti uguali, e ciascuno attinge dal proprio le stesse cose che attingono gli altri dal loro.. Però sono stati i singoli a riempire il proprio calderone (e qui finalmente torniamo al dibattito sui ciechi).

In sostanza, dipende tutto da come si intende l'inconscio collettivo

[MoonKissed]

Ragazzi non ho letto tutti i post di questa discussione pero' voglio aggiungere una cosa.
Mi sto interessando anche alla comunicazione non verbale ed al linguaggio dell'emozioni (in particolare Paul Ekman).
Tutti gli essere umani del mondo esprimono le emozioni, espressioni facciali, allo stesso modo.
Anche i ciechi.
Questo sembrerebbe intrinseco nel nostro DNA .. e "stupidamente" riusciamo a giustificarlo piu' facilmente che per i sogni...

[LordOfDreams]

Si, si sei stato più chiaro, forse allora non sono stato chiaro io nell’esporre la mia ipotesi.
Il discorso è, come hai anche sottolineato tu, che l’I.C. è una sorta di calderone COMUNE dove confluiscono un insieme di istintualità, convenzioni sociali ed esperienze provate dal singolo. Sempre tu hai scritto “in comune con quelle altrui”. Ora, il passaggio mi sembra consequenziale: i ciechi non esperiscono tramite la vista, ma possono attingere dall’I.C. per estrapolare esperienze ALTRUI. Queste esperienze, secondo la mia ipotesi (voglio chiarire che questa è una mia ipotesi, non sostenuta da fonti), possono concorrere a strutturare delle situazioni nel mondo onirico.

Penso di aver intuito la causa del nostro fraintendimento.. Tu ti riferisci all'I.C. precisamente come è stato definito da Jung (il mega-calderone dell'umanità, diciamo), io invece mi baso sulla definizione che ho pubblicato, che è post-Jung e ha un accezione lievemente diversa, soprattutto per quanto riguarda la parola comune: usando questa parola, non intendevo "esperienza comune" nel senso di "condivisa" o "condivisibile", ma piuttosto "esperienza sostanzialmente uguale, simile".. Ti faccio un esempio che ho letto sempre su wikipedia: nell'inconscio collettivo è presente la figura della "madre", tutti la abbiamo, la associamo ad affetto, ai ricordi dell'infanzia, ecc.. (sto un po' semplicizzando, lo so, ma è per evitare ulteriori incomprensioni XD): ebbene, in un'ottica post-Junghiana, questa immagine che tutti abbiamo deriva dal fatto che:
-istintualmente, da bambini, tutti abbiamo l'aspettativa di un individuo che si prenda cura di noi
-la nostra società ci fornisce un'idea di come dovrebbe essere una madre
-tutti abbiamo avuto una madre o qualcuno che psicologicamente ha preso il suo posto, un suo surrogato: quindi abbiamo un'esperienza comune di madre, dello stesso tipo, ma non effettivamente della stessa madre!
Nell'inconscio collettivo è presente la stessa idea generale di madre, ma non avrò mai informazioni sulla madre di qualcun'altro XD in quest'ottica, l'I.C. è visto più come una miriade di calderoni tutti uguali, e ciascuno attinge dal proprio le stesse cose che attingono gli altri dal loro.. Però sono stati i singoli a riempire il proprio calderone (e qui finalmente torniamo al dibattito sui ciechi).

In sostanza, dipende tutto da come si intende l'inconscio collettivo

Si effettivamente io mi riferivo all'IC esattamente come lo intendeva Jung. Non sapevo che ci fosse una definizione di IC che ne associasse la natura ad esperienze e figure comuni all'umanità ma non "condivise" (Scusa, ma quelli non sono gli archetipi?).

Per Moonkissed: l'ipotesi da te citata può essere comprensibile in termini di espressione di emozoni e risposte spontanee di varia natura. In questa chiave di lettura la componente genetica è assolutamente plausibile. Nei sogni però vengono costruite situazioni in cui si tirano in ballo ricordi, ragionamenti, conoscenze anche non proprie (come dicevo nell'esempio che ho riportato sopra)...in questa chiave di lettura la componente genetica può essere la tendenza a sognare, SICURAMENTE non il contenuto onirico...Il dibattino del topic è come i non vedenti possano nel sogno vedere ciò che nella realtà non hanno mai visto.

[MoonKissed]

Per Moonkissed: l'ipotesi da te citata può essere comprensibile in termini di espressione di emozoni e risposte spontanee di varia natura. In questa chiave di lettura la componente genetica è assolutamente plausibile. Nei sogni però vengono costruite situazioni in cui si tirano in ballo ricordi, ragionamenti, conoscenze anche non proprie (come dicevo nell'esempio che ho riportato sopra)...in questa chiave di lettura la componente genetica può essere la tendenza a sognare, SICURAMENTE non il contenuto onirico...Il dibattino del topic è come i non vedenti possano nel sogno vedere ciò che nella realtà non hanno mai visto.

Non mi sono spiegata nel dettaglio. Sono dentro l'argomento da un paio di anni (quello delle emozioni e della comunicazione del viso e del corpo). Grazie a Paul Ekman sappiamo che esistono espressioni del viso standard per esprimere le emozioni.
Esempio: SOPRESA
alzata sopracciglia, rughe sulla fronte
occhi spalancati
bocca aperta
Ognuna di queste espressioni e' stata definita con un codice, puo' avere diverse intensita', puo' presentarsi per diversi istanti (anche se in realta' la sopresa sincera dura meno di 1 sec., ma cosi' andiamo troppo nel dettaglio), puo' mischiarsi con altre emozioni, ecc. ecc. ecc.

Quello che voglio dire quindi e': un cieco mostra la sorpresa allo stesso modo di come la mostri tu,ovvero come l'ho spiegata sopra, senza averla mai vista fare da nessuno.

La mia non e' un'ipotesi. E' scienza.
E capisco, come ho detto nel post precedente, che e' piu' facile far passare questa cosa qui piuttosto che un sogno di cose mai viste. Pero' sono soprendenti entrambe le cose!!!

[LordOfDreams]

Non mi sono spiegata nel dettaglio.

Veramente la posizione che hai ribadito era trasparsa abbastanza chiaramente anche prima.

"stupidamente" riusciamo a giustificarlo piu' facilmente che per i sogni...

Era questa parte del tuo post precedente che non condividevo.

[ixbalam]

si tratta di un corredo comportamentale genetico per cui la visione non c'entra nulla. in ogni caso bisogna capire se un cieco rileva comunque col tatto caratteristiche che lo aiutano a DEFINIRE cio' che manifesta . inoltre dubito fortemente esistano studi sulla differenza nella manifestazione delle espressioni facciali nelle diverse culture e la cecità. (c'è un lungo dibattito in psicologia al proposito). il mio libro, che è recente, ne avrebbe parlato. la domanda è che sia possibile dalle proprie espressioni corporee dedurre in qualche maniera delle immagini che si possono riversare in sogno? fin'ora i dati sperimentali non confermano quest'ipotesi.

[ixbalam]

ps se moon è dentro l'argomento da due anni saprà che c'è stato un lungo dibattito sulle IPOTESI di Elkmann. ora sono generalmente condivise, ma il dibattito è ancora in corso. da quando in qua scienza è diventato antitetico ad ipotesi?

[MoonKissed]

ps se moon è dentro l'argomento da due anni saprà che c'è stato un lungo dibattito sulle IPOTESI di Elkmann. ora sono generalmente condivise, ma il dibattito è ancora in corso. da quando in qua scienza è diventato antitetico ad ipotesi?

Caro ixbalam...mi mancavano quasi le tue frecciatine rompiscatole! eheheh!
Non sai neanche scrivere il suo nome e ne vuoi parlare... Ekman.
Non mi risultano dibattiti contro cio' che afferma Ekman, ma se mi linki qualcosa saro' ben felice di leggerla, di imparare e di confrontare.
Sai gli studi di Ekman su cosa si basano? Solo chi come lui ha fatto certi studi puo' capire se cio' che dice e' effettivamente vero o no!

[MoonKissed]

ps se moon è dentro l'argomento da due anni saprà che c'è stato un lungo dibattito sulle IPOTESI di Elkmann. ora sono generalmente condivise, ma il dibattito è ancora in corso. da quando in qua scienza è diventato antitetico ad ipotesi?

Caro ixbalam...mi mancavano quasi le tue frecciatine rompiscatole! eheheh!
Non sai neanche scrivere il suo nome e ne vuoi parlare... Ekman.
Non mi risultano dibattiti contro cio' che afferma Ekman, ma se mi linki qualcosa saro' ben felice di leggerla, di imparare e di confrontare.
Sai gli studi di Ekman su cosa si basano? Solo chi come lui ha fatto certi studi puo' capire se cio' che dice e' effettivamente vero o no!
Ehm..e ridi poco che a me fai sempre un po' piangere.. ehehe!